简单对话

　　早报首席记者简光洲

　　Q&A

　　梁春晓 阿里巴巴副总裁

　　截至2009年年底，淘宝网创造了80.88万直接且充分就业机会，带动物流、支付、营销等产业链就业机会为230.51万个。

　　网络就业的问题既是一个民生问题，也是一个国家战略问题。既是认识的问题，也是政策的问题。

　　邵志清 全国人大代表、上海市经济信息化委员会副主任

　　现在上海的电子商务交易规模大约是每年3000亿元，前年是1800亿元。

　　到2012年，上海的电子商务量力争达到3600亿元。

　　征税不能“杀鸡取卵” 要先把鸡养大

　　网络就业是个庞大渠道

　　谈网络就业：能不能为网上的中小企业提供与其他企业同样的社会保障制度，或融资便利？各地在统计就业岗位时，是不是应该把网络就业也统计进去？

　　简光洲：目前淘宝网提供的网络就业大概有多少人？

　　梁春晓：截至2009年年底，淘宝网创造了80.88万直接且充分的就业机会，带动物流、支付、营销等产业链就业机会230.51万个。

　　简光洲：各地采取很多促进就业的措施，据您了解，把网络就业也纳入其中的多不多？

　　梁春晓：这个很多地方都在做，只是程度和范围不太一样。网络就业的问题既是一个民生问题，也是一个国家战略问题。既是认识的问题，也是政策的问题。

　　在传统的领域里面，我们是就业岗位不足，在新经济领域，我们很多客户都面临着一个人才不足的问题。互联网领域产生的新经济群体，产生的新的岗位和职业，就没有足够的人才加入进来。这就会形成一个瓶颈，会妨碍和抑制互联网业的发展。所以这不仅是民生，也涉及国家战略。

　　这首先是观念问题，很多大学生还是很重视公务员，新经济领域提供的就业机会他们可能还未重视。

　　简光洲：他们还未从中看到优势的一面或者是还没有形成示范效应。

　　梁春晓：对。因此我建议社会各界大力进行宣传，让大家认识到网络就业是一个庞大的渠道。

　　对于网络就业重视不够也和政策方面有关系，国家从政策保障方面配套还没有跟上。就是说能不能为网上的中小企业提供与其他企业同样的社会保障制度，或融资便利。这就带来一个新的问题，即国家如何认识网络就业的问题。如果不认为网上创业是种新的就业方式，那保障也就无从谈起。各地在统计就业岗位时，是不是应该把网络就业也统计进去？

　　同时，从政策上讲，对网络创业或网络就业是不是也可以提供如传统行业一样的扶持？这些个别的地方也开始做了，但还远远不够。我们希望它能变成一个全国性的政策。

　　简光洲：您希望政策提供哪方面的支持？

　　梁春晓：首先要把网络就业纳入到整个国家的社会保障和统计中去。第二是在鼓励就业的措施中，也把网络就业包括进去。

　　规范网店肯定有必要

　　谈网店征税：“我们不反对征税，只是要呼吁政府对于网络这个新经济领域的征税区别对待，不能杀鸡取卵。如果这个行业未来带来的发展更大，我们不能太急了，先要养一养。”

　　简光洲：去年北京出台规定，要求网店也必须进行登记，引发了比较大的争议，您怎么看这件事？另外，您认为网店要不要征税？

　　梁春晓：对网店进行规范肯定是必要的。我们现在谈的问题是要怎样规范。互联网经济是个新的东西，它需要新的规范，以前的政策法规必须进行调整。前些年为什么会发生一些争议，就是因为我们把原来的用于传统商务的政策法规直接搬过来用于电子商务。我们希望政策制定者多到下面来调研。

　　简光洲：您的意思是要多听听业界的意见？

　　梁春晓：对。凡是发展比较好的地方，都是能多听听业者的意见的。

　　简光洲：网店须登记也是规范的一种，为什么网民的反应特别大？

　　梁春晓：登记不完全是针对征税的问题。我们现在网上开店是不需要一个地方的，如果按照传统的话，它就需要一个地方。还有原有的要求是不能在居民楼里注册，但现在很多网店经营者就是在自己家里经营。

　　税收问题同样如此。这也是个要不要税收的问题，必要的经营肯定是有税收的问题。问题是我们的税收政策怎么制定？这要对电子商务进行透彻调查。这里也有个认识的问题。并不是所有的网上经营者都不交税，一些人是有实体店或企业的，这一部分不存在重新交税的问题。

　　另外，有一些人营业额很低，本身按照国家规定也在免收的范围。还有一些贫困人群。剩下的一些人还因为税制的问题，现在很多是个人就业，双方都不能提供发票，这就需要制定新的政策来规范了。

　　简光洲：之前曾出现过有人因为在网上开店未交税而获刑，如果以此类推，是不是很多人都触犯了法律？

　　梁春晓：我觉得我们政府部门应该站得更远一点。现在的新的经营是不是要完全按照以往的法律法规来规范？如果倒退30年，改革开放之初，每一个人都按照当地的法律法规来做，那我们就没有一个改革开放政策能推行了。现在在新经济领域也面临着同样的问题。

　　还要考虑到另外一个问题，如果这个行业的发展，它未来带来的发展更大，就应该鼓励它先去把蛋糕做大，不能杀鸡取卵。我们不能太急了，先要养一养。

　　上海现在电子商务交易每年3000亿元

　　“征”里面也要有“免”

　　谈网店征税：网店征税不能一刀切，需要区别对待。应该按照不同的阶段考虑怎么征的问题，“征”里面也有“免”的问题。可以分门别类，针对不同的对象、不同的领域，使用合适的方式。

　　简光洲：邵代表，您好，最近一年多来，关于网店到底该不该交税、会不会征税的问题讨论一直很激烈？您怎么看？

　　邵志清：各地的做法不一样。

　　从规范和发展的角度看，两者都要兼顾。因为网上交易不是实体的，肯定涉及信用的问题、售后服务的问题，这需要一定的规范。发展方面，从互联网时代发展的模式来看，电子商务代表了一种新兴的贸易及就业方式，应积极地支持鼓励。

　　关于要不要交税，会不会征税也还没有定论。一般来说，经营者纳税是他的义务，关键是这个税怎么征，征多少，这个是值得我们研究的。对一般的学生也好，贫困人员和下岗工人也好，门槛较低，是不是应该有一定的规章来免除一部分，这个是需要考虑的。

　　简光洲：您是不是觉得这个税迟早是要征的，只不过是有差别、有范围、有对象地征？

　　邵志清：我觉得应该是按照不同阶段考虑怎么征的问题，“征”里面也有“免”的问题。制度的设计应该是鼓励和促进电子商务及其就业的发展。当然这里面也有规范的问题。

　　简光洲：是不是从促进就业和培育市场的目的出发，您认为可以免几年，或者暂不开征？

　　邵志清：这个不该一刀切。网上交易有的是把传统的零售放上去，有的是利用新技术来开展新的业务。网上的交易有很多类，如果说一刀切免了，未必就合理，可以分门别类，要针对不同的对象、不同的领域，使用合适的方式。

　　电子商务是个新东西，新的东西凡是有利于社会经济发展的要多支持。网上交易是支持民生、扩大就业，这是值得我们去支持和尝试的。

　　简光洲：这方面的议案有没有？

　　邵志清：有。在鼓励就业是不是可以扩大网络创业这种新的就业方式，也提了相关的议案。就是把网络就业当作新型就业方式的一种。这种就业模式现在看来有点新，在将来看可能就是常态了。

　　简光洲：以后网络交易在整个经济活动中所占比重会越来越大？

　　邵志清：肯定。上海力争到2012年，电子商务量达到3600亿元，前年是1800亿元。

　　上海还没有征税计划

　　谈规范发展：以上海为例，规范和促进发展是并重的。当时出台电子商务发展若干规定时，也是为了规范和支持，并不是为了去征税，根本就没有这么想过。

　　简光洲：上海有没有对电子商务或网店的征税计划？

　　邵志清：目前还没听说上海有这个征税计划。我们当时立地方性法规的时候，规范和促进发展是并重的。我当时也参与了立法，上海第一个地方性法规，专门来促进电子商务的发展，就是上海市促进电子商务发展的若干规定，2008年通过的，从2009年3月份开始实施。

　　简光洲：北京去年因为工商局要求网店要进行登记，当时闹得沸沸扬扬。有人分析这可能是征税的前兆，或者说征税已经是箭在弦上了。

　　邵志清：我觉得大家不要纠缠于征还是不征税。从企业的角度来看，纳税是应尽的责任。从另外一个角度来看，我们税制的设计怎样才有利于电子商务或网店的发展。并不是说征税就是不支持它们发展，免税就是对它们支持。每个行业都是非常重要的，我们重要的是要营造一个好的发展环境，规范和发展是并重的。

　　登记也是规范的一个方式，登记没有什么好怕的，你是合法的经营者，为什么不登记？登记是一种措施，并不意味着登记就是要征税了。登记也是信用的一种保证。以后建议还要实名，登记后，信用好了，可能甚至可以给你信用的担保，可以借此向银行融资。规范和发展并不是天然对立的，好像一规范就死掉了，完全可以把它们结合起来相辅相成。

　　简光洲：如何支持呢，主要体现在哪些方面？

　　邵志清：比如说税制的设计，公共服务平台的构建，为中小企业提供支付平台、物流平台、融资平台等。还要体现在公共服务方面，为企业发展提供好的环境。以上海为例，当时出台电子商务发展若干规定时，也是为了规范和支持，并不是为了去征税，根本就没有这么想过。我们希望把这个事情做好，而现在上海的电子商务交易规模大约是每年3000亿元。

　　简光洲：您平时在网上买东西吗？

　　邵志清：我买过啊。买书基本上通过网络，没有时间到书店去。我经历的网上交易还是较有序的。现在消费者在网上买东西的投诉比例实际上不高，并没有超过在实体商店里购物的投诉比例，上海的可能还要低于实体商店的投诉比例。当然，网上交易的信用度、素质等还有待提高。